李如刚：河北培养了我们，恩师侯宝林嘱咐我们扎根燕赵

李如刚接受采访中。本文作者拍摄

“我发现这演员不错，一打听叫康达夫”

问：您和康达夫老师是同岁？

李如刚：对，同龄。

问：都是1937年。您是在天津出生，康老师不是。

李如刚：他是邯郸人。

问：所以你们的一些作品中他经常倒邯郸的口。您在天津长大，从小就喜欢曲艺？

李如刚：爱好这个。

问：常去园子听吗？

李如刚：去听。

问：那能见到很多老先生。

李如刚：对，常连安、常宝堃我都见过，还有张寿臣。八九岁我就喜欢相声，撂地我都看到过。像天津的三不管、南市、鸟市我都去过，放学后背着书包就跑那边儿去了。

问：学生看撂地不用花钱是吧？

李如刚：我们不花钱，而且其他很多人也都白听。

问：您那会儿有想过干这行儿吗？

李如刚：没有没有，纯属爱好，听完回来就跟伙伴儿们模仿，就说。

问：您是天津工大毕业？

李如刚：河北工业大学，但是在天津。那会儿说相声也是业余爱好。

问：您是毕业就到了邯郸纺织机械厂吗？

李如刚：不是。毕业之后我就留校当老师了，但这个学校的一部分院系后来从天津搬到邯郸，我们一部分老师也就随着到了邯郸，后来我就到了邯郸纺织机械厂。

问：在机械厂就经常说相声吗？

李如刚：也是业余时间说，还表演快板。 在天津的时候我跟李润杰学过快板儿，宋德全他爸爸也学，还有董湘昆，我们当时年龄相仿，都是天津曲艺的业余爱好者。

问：那您当时学过相声吗？

李如刚：没有，就是听，听会的。

问：对您来说，到邯郸最大的幸运就是遇到了康达夫老师。

李如刚：对对，缘分。

问：您是一到邯郸纺织机械厂就认识康老师了吗？

李如刚：不是。当时邯郸群众艺术馆有个业余相声队，康达夫当时在峰峰文工团。

问：他已经是专业演员。

李如刚：业余里面的专业。是峰峰地区的这些煤矿提出成立这么一个团，主要为矿工演出。他们演出很多，而且管理很专业。

问：是什么样的机缘让你们俩认识的？

李如刚：那时他到市里给棉纺一厂演出，我去看，我就知道这个演员了。他还有一个搭档，演的也是他们自己编的段子，说的是建设岳城水库的事儿。 我发现这个演员不错，一打听叫康达夫，是峰峰矿务局三矿的工人。

李如刚与康达夫表演相声

问：他当时已经只说相声不干别的了吗？

李如刚：他还演话剧，滑稽演唱，还排小戏，什么都干。

问：那你们是怎么成为搭档的？

李如刚：他演我们看过，我们演出他也看过，经常在一起交流。

问：在和他搭档之前，您是逗哏还是捧哏？

李如刚：说相声我是逗哏，双簧我是前脸儿。 后来我们和矿务局的人在一起联欢，我们俩就凑了一个节目，上了一段《听广播》。我们都听过常宝霆、白全福的那一版，我们根据那个内容又换了一些煤矿的东西，我们加了一句那个，“一树红花照碧海……”（唱）

问：《珊瑚颂》。

李如刚：对。

李如刚与康达夫表演相声

问：演出效果很好？

李如刚：很好。

“有人说我们演的《百吹图》比马季还好”

问：当时你们才20多岁，康老师当时在台上的状态您还能想起来吗？

李如刚：他悟性特别高，表演特别好，他也没有怎么学过，但很有天赋。他喜欢演话剧，声音也好，他崇拜的人就是马季，别人都不在话下。不但是形象，他在动作语气和声音节奏上都模仿马季。全国汇演的时候我们说的《新花》，全国的曲艺家们都在。 他们头一次看完之后很振奋，都说康达夫是“大小马季”，因为康达夫比马季个子高，还很壮。好像是1961年，侯宝林、马季他们到邯郸慰问演出，他有幸结识了马季，马季也感觉他也很不错，手把手教过他表演。我们比马季小四岁，等于从20多岁就结识了马季。我们跟马季的关系没断过，每年不知去多少次他家，就长在马季家。 后来我们俩就商量拜马季，马季说咱们是好哥们儿，你一拜咱们就不是这个关系了，这样吧，我跟侯老关系缓和了，我们还一起去香港演出，我跟老头儿说说你们拜他，咱们还是师兄弟，这多好。所以这是他给出的主意，侯老跟我们那是一个天上一个地下。

侯宝林和马季在一起

问：那是高山。

李如刚：高山仰止啊。

问：拜侯老的事情咱们可以一会儿再聊，接着说您和康老师合作的事儿。你们俩合作之后，后来就一起调入邯郸文工团了是吗？

李如刚：邯郸以前没有文工团，我和康达夫结对之后，一起演了一个戏，以峰峰文工团为班底，加上邯郸市里一些业余演员，演的话剧叫《南海长城》，演出效果非常好，到市里来演出。邯郸的市委书记当即决定，峰峰这个团别回去了，这些业余演员也别回去了，你们这伙人一起成立邯郸市文工团。1964年，这才成立了邯郸文工团。

问：最早成立的时候有多少人？

李如刚：四五十人吧。

问：说相声的有几个人？

李如刚：除了我们还有一个演员，后来团里的相声演员都是我们教出来的。

问：那您就成了正式的……

李如刚：对，正式的专业文艺工作者。但是调我们的时候我可没有那种“我可进专业了”那种心理，我学的是机械，我愿意干机械，调我出来我家里包括我老伴儿都不同意，调了好几次才出来。

问：进团之后你们俩最早都说过什么相声？

李如刚： 多数是马季写的那些段子，每次我们一到北京马季就说，怎么着，又趸货来啦？马季能写啊。

马季与爱人于波

问：他一辈子写了二三百段儿。

李如刚：太多了，看他那稿子总是一大堆。 他脑子里没有别的，都是创作，一聊天儿聊一宿，这个新鲜事儿，那个新鲜事儿，他也愿意听也愿意聊。马季所有的新作品我们都会。

问：马季老师对这个有想法吗？比如我说的段子你们又说？

李如刚：他对别人有想法，对我们没有，我们是好哥们儿，他有了新节目还叫我们过去。

问：马季、赵炎老师的《百吹图》，全国很多相声演员都说过，但业内公认除了马季老师之外，你们说得最精彩，效果最火爆，你们怎么做到的？

李如刚：你这么说，我们也这么说，而且是客气的时候这么说，按有关专家评论，我们俩人的《百吹图》比马季、赵炎说得还好。 有一回马三立当着我们俩的面，旁边还有高英培和很多演员，马三立说，他们两个说的《百吹图》比你们说的都强。

李如刚与康达夫表演相声

问：当时马季老师在那儿吗？

李如刚：没有没有，在那儿他就不说了。

问：康达夫老师你们好像很适合塑造那些比如说大话呀，夸夸其谈啊，就这些人物。

李如刚：对。马季跟王金宝他们搞出来这个段子，到石家庄某个单位来演出，他们就试演这个段子看看行不行，把我和康达夫也叫过去。我还有点儿心计，我拿了一台砖头录音机，就把这段表演录下来了，感觉挺火，挺好。这时在1984年，青岛有一个相声评比……

问：知道，师胜杰老师拜师那次。

李如刚：对。我们说的《乐逍遥》，但表演失败了，我们倒口倒的是山东口，演出又是在青岛，人家听着就不是那么地道。 侯老也评论过《百吹图》，他说这个段子适合康达夫表演，说康达夫更像那种人，大大咧咧，不可一世，拿着不是当理说，他说《对春联》不行，那得是文人。

问：就像《买猴儿》，马三立先生说过，其他人也说过，但效果不如马老，就是说一个演员还是有自己的形象定位。

李如刚：没错。

问：那你们说《百吹图》，连马老带侯老都认可。

李如刚：都认可，而且场上效果也好，包袱儿也脆，咔咔的。

问：我小时候总听河北电台的《每日相声》，里面经常放你们的节目，每次听效果都非常火爆，没有一次按你们的话说“泥”了。

李如刚：泥了，那没有。康达夫表演起来非常有气场。

“你们是什么笑星啊，灾星”

问：1976年你们参加全国曲艺调演，这应该是被更多相声同行认识你们的开始。

李如刚：对，我们说的是《新花》，是一个现在已经故去的作家唐景胜写的，还有一个作者叫丁振远，他后来还给我们写过《养猫》。这个《新花》是新作品，里面有很多创新，包袱儿也都是“肉中噱”，在业内引起的反响不小。

问：这作品得奖了吗？

李如刚：没有结果，所有的节目都没有结果，因为演出演到一半儿唐山就地震了。

问：那我知道了，这也是姜昆老师参加调演的那一年，对吗？

李如刚：对，是同一年。姜昆和师胜杰代表黑龙江，各省的相声演员都有。

问：结果还没有比出结果就地震了，所以后来马季老师开玩笑说你们俩不是笑星是“灾星”。

李如刚：对对对。 夜里地震的，早晨我们一打照面马季就说，叫你们说地震的事儿，震了吧？你们什么笑星啊，你们“灾星”。

问：北京应该也是能感受到地震的，北京人住地震棚住了很长时间。

李如刚：很厉害，农展馆上面那个大红星都震下来了。

问：当时的评委都有谁？侯老他们都在现场吗？

李如刚：都在呀，这些老艺术家们都看过我们演出，当时都传开了，说河北这场不错。 我们俩的相声，常志的快板，还有西河大鼓和燕山大板，有几个硬节目，在中山音乐堂连演很多场，很多人都索要河北的票。郭全宝也觉得我们这个段子不错，还来找我们要《新花》的本子。

问：曲艺调演是1976年，你们俩调入河北省曲艺团是1979年，对吧？

李如刚：对。

问：你们参加调演就成名了，当时有没有想过自己什么时候来石家庄啊？

李如刚：没有没有，来的时候我们都不愿意来。我们从北京回来以后，省里让我们这些演员谁都不能回去，要求办手续，都调进石家庄，组成河北省曲艺团。

问：那会儿并没有河北省曲艺团？

李如刚：没有。成立之后演完了，我们就回邯郸了。我们为什么不愿意去呢？那时候物资特别缺乏，而在邯郸由于我们俩非常有名，直接受邯郸市委书记领导，有什么演出任务他直接给我们打电话，所以物资方面我们不缺。买肉、买菜、买自行车都困难我们不困难，全市分配来五台小黑白电视，由于我们算社会名人，批给我们一人一台。有人就劝我们，你们要到省里，这些还有吗？

问：鸡头凤尾的问题。

李如刚：后来就我们两个人的事儿，省委书记亲自写信给邯郸市委书记，我们就提了一些条件，都办好后我们才来。 马季还跟我们谈过调北京，天津方面也说过，但我们比较保守，都没有答应。

李如刚与康达夫表演相声

问：1983年建设新唐山，你们合说了《盖楼状元》，这在当时很受好评。

李如刚：省里派了任务，我们到唐山体验生活，没有生活就没有这个作品。当地的工程师就跟我们说，他们最大的困难，就是没有一个固定的家，搞建筑离开年轻人不行，搞建筑的年轻人又不太好找对象，所以队伍就很难带。我们就下去跟年轻人聊，作品中很多细节都是真实的。

问：所以当时很多相声和现实贴得很近，是在反映现实。

李如刚：对，里面的事情也是河北的事情，唱的歌里有唐山，反映的是邯郸建筑公司的事儿。

问：《养猫》您刚才也提过，这是哪一年？

李如刚：1982年吧。

问：当时以家庭宠物作为主要内容的相声作品不多。

李如刚：对，而且里面还有很多唱的部分。

问：康达夫老师的业务很全面，他唱得也很不错。

李如刚：很有味道。但还是以说为主。

“众多徒弟当中，侯先生跟我最投缘”

问：您刚才提到拜侯先生为师的事情，当时是中国曲艺家协会在石家庄开扩大会议，河北组织了一台节目，你们说的是《乐逍遥》。当时侯老对你们的表演有什么评价吗？

李如刚： 我们演完他上台接见演员，见到我们就说康达夫的表演很有激情，而且侯老还提醒我们，系西服扣子哪有把几个扣子都系上的，系中间一个就行。

问：侯老很注重演员形象，帅呀。

李如刚：对，很重视形象，耀文也是，都讲究。

李如刚和侯宝林

问：侯老收你们俩，是当时河北省委副书记高占祥牵的线儿？

李如刚：对，他当时也在会议上。侯先生看完演出对我们有了印象，高占祥就跟侯老说，这两位是河北的相声演员，他们需要画龙点睛，您得点这个睛，希望您把他们收了。 那会儿没有听说过谁拜师，高占祥在说这话之前也没跟我们商量。对我们来说，我们之前只想过拜马季，侯老我们哪儿够得着啊？

问：侯老收师胜杰也是1984年，那是在你们之前还是之后？

李如刚： 1984年青岛评比结束收的师胜杰，是7月份，师胜杰是关门弟子。我们拜侯老是在这之前的4月份。

问：拜师之后侯先生对你们有过什么具体的指导吗？你们就要经常去他家了是吗？

李如刚：对。我们和胜杰、耀文都很熟悉，拜侯老之后就更近一步。

问：跟马季老师也更近了。

李如刚：对，我们带着礼物去马季家认师哥去，马季一见我们就说恭喜恭喜啊。 另外他还跟我们说，有人说看你们拜了侯老我不高兴，可没那么回事儿啊。他还跟我们说，有几件事，一是钱的事儿别贪别沾，第二，别人的媳妇儿别眼馋。在邯郸宾馆马季、赵炎、王金宝、赵连甲我们还一起封闭搞创作半个月，边看世界杯边创作，整宿整宿不睡觉，马季他们创作《儿女赞》，康达夫我们写的是《看电视》，而后在邯郸演出。康达夫本来就有人气，又倒口邯郸话，演出效果山崩地裂。马季就跟我们说，你们这也太火了。那次演出他们都不敢沾我们。

问：侯老是1993年走的，你们拜师的这七八年里，侯老对你们的教导，现在还有没有印象比较深的？

李如刚：侯先生爱批评人，徒弟们都怕他，包括胜杰，他要去看师父必须拽着我，他不知说什么好。 康达夫对侯老也是敬而远之，吃饭不敢挨着，我跟侯老则是形影不离，有什么事情他都叫我去。

李如刚和侯宝林

问：你们俩更投缘。

李如刚：投缘，不知道是对我有点儿偏爱还是什么，他跟我说过，你素质比他们好。

问：您是大学生啊，他爱才。

李如刚：他认为我能处理一些事情，有些采访我给挡，有些主意我给出。这些徒弟当中，侯先生跟我最好，他那些古玩、书房什么的钥匙当时都由我管理，侯珍、耀文他们有些事情都先跟我说，我再跟侯先生说。 侯老跟我们说过，你们要跟有文化底蕴的人多接触，创作的时候多征求有学问人的意见。

侯宝林与家人合影

问：侯老是1993年初不在的，在那之前你们肯定不止一次去看他。

李如刚：我在身边。 协和医院大夫给人大代表做体检的时候发现侯老的胃有了癌变，人家跟他说是胃里有溃疡，很好解决，侯珍和耀文他们知道实情，当时侯老还跟我说，接下来咱们还去新加坡演出，一点儿不受影响，谁知道一躺下就没再起来。大夫把他的胃整个切掉，食管和小肠连起来。侯老后来知道实情后埋怨家人，说你们应该早跟我说实话，我是多明白一个人啊，我要是知道实情我绝不会让大夫这么处理。

晚年侯宝林与徒弟李如刚、贾振良、丁广泉在一起，最右为姜昆徒弟大山

问：在知道自己时间不多之后，侯先生说过什么关于相声的话吗？

李如刚： 有一次过生日他接受过采访，就是去世前的两三个月，他说了一些心里话。得病之后他曾经和马季一起商量他的徒弟都是谁。

问：之前没有正式宣布过。

李如刚：有很多都是马马虎虎。他承认的徒弟里边也有没摆知的，另外也有摆知之后不算的，就等于清理一下，没跟我们商量，就跟马季商量的。 那之前都说有郝爱民，其实没有郝爱民，当时确定下来的徒弟有贾振良、黄铁良、杨紫阳、马季、贾冀光、丁振远、殷培田、康达夫，我……

问：师胜杰。

李如刚：胜杰是最后一个，还有一个是吴兆南。

问：对，去年去世的。

李如刚：对，台湾的。再后面像于世猷、靳佩良，也经常一块儿跟着，但都不是徒弟。后来确定于世猷为义子。

问：看当时的资料，侯先生去世前有自己的担心，害怕曾经被他们丢掉的相声糟粕再回到舞台。

李如刚：他这样的担忧付诸行动就是准备成立一个“笑的艺术研究会”，我们当时还准备演出为这个研究会成立筹集资金，那时候许嘉璐经常和侯老一起研究这件事。这个研究会想设立在台湾，为相声来把关。

问：后来成立了吗？

李如刚：还没筹资演出他就去世了。

“你们要扎根河北，不要往人堆儿里扎”

问：再说说康达夫老师，你们的表演总是那么火爆，你们有没有总结过，为什么总能制造这样的效果？高英培老师的表演也非常火爆，你们的风格有没有区别？

李如刚： 有区别，高英培的火爆经常是人为制造的，靠演员的激情和语言的冲击力，造成了气场。康达夫比马季高一筹的地方就是表演，他演过大话剧，而且担任主演，不是玩儿票是真演，非常善于抒发感情。

问：侯先生说过，我们是演相声，不是说相声。

李如刚：对，侯老最赞成的一个段子是康达夫李如刚表演的《民族婚俗》，其中要表演男人闻女人手背，那些细节，那个细腻的感觉，别的相声演员根本出不来。康达夫既大方又有内在的一面，这方面和高英培有区别。再比如《百吹图》，他能把那个人的霸气和没理搅理的状态演出来。那次在青岛我们正式演的《乐逍遥》效果不是太好，但因为答谢有关单位还要下去演出，我们就拿“把杆儿活”（拿手作品），我们最好的把杆儿活是《打灯谜》。冯巩看完当时就说，你们的《打灯谜》绝了。

问：按理说《打灯谜》算是比较文的节目。

李如刚：《打灯谜》本身比较文，但康达夫演得火，我们加了很多表演内容。

问：非常可惜的是，康老师走得太早了，相当于比侯先生还早。

李如刚：康达夫是1991年不在的。侯老、贾冀光还有大师哥我们四个一起去看康达夫，在北京302医院，从石家庄的医院转过去，他得的是肝病。

李如刚与康达夫表演相声

问：当时也就50多岁刚过，正是表演上尺寸、火候……

李如刚：正是好的时候，可以说如日中天。 对我来说是两个大关口，一个是康达夫去世，一个是侯老去世。

问：康达夫老师一走，对您来说是失去了一个特别特别好的搭档。

李如刚：没错儿。

问：如果康老师一直在，你们想过去北京发展吗？

李如刚：没有。 在拜师的时候侯老就跟我们说，是河北把你们培养起来的，你们要扎根河北，要在当地说好相声，不要往哪个人堆儿里扎。他对我们有过这样的嘱托。

李如刚与侯宝林为矿工演出

问：侯先生对师胜杰应该也有过这样的嘱咐。

李如刚：师胜杰这个人比较傲，说话也冲，很多人他都瞧不上，我们去哈尔滨演出他的母亲还嘱咐我们多看着他点儿。这么多师兄弟，他就认我和大师哥贾振良，其他人他都不太认。

问：咱们说回康老师，您怎么评价他的相声艺术和为人？

李如刚：总的来说人不错，就是有点儿小心眼儿，他去世得非常早，跟这也有关系。他的病并不是治不好的绝症，其实是自己把自己吓死的，导致内分泌失调，治肝病的药物不起作用。他疑心比较大，比如别人见面说他瘦了，回去他就琢磨开了，我得去医院检查。

问：看他在台上爽朗大方的表演状态，可不像是心眼儿小的人啊。

李如刚：个儿大心眼儿小，不够豁达。

“不能一味迎合，演员有责任引领观众”

问：康老师去世之后，您表演的时候主要是跟谁一起搭档啊？

李如刚：后来我就很少说相声了，我演了几年小品，当时有个直播节目在河北叫得很响……

问：是《大家来欢乐》吗？

李如刚：对，《大家来欢乐》。我演的是《老郝外传》，每期的小品本子都是崔砚君写的。

问：崔老师就是河北人对吗？冯巩老师的很多作品他都参与过。

李如刚：对，河北人。 冯巩的《坐享其成》，喝啤酒《笑谈人生》那个，还有《有话坐着说》，都是他的作品。蔡明、郭达的小品，很多也是他写的。

中年李如刚和友人在一起

问：说相声少了，那您后来还关心河北相声的发展吗？当年河北相声有“三杰”，你们俩，马云路和刘际老师，还有王蓬和关自仁。马老师他们俩后来调到北京，王蓬和康老师很早就不在了，很长一段时间，河北相声不像你们正火的时候那种状态了，您怎么看河北相声这些年的发展？

李如刚：相声人才出现了断档，没有及时培养一些年轻人。

问：我看这两年还挺好，有个洪顺曲艺社，出了个单口演员……

李如刚：周培岩。

问：您去洪顺看过吗？

李如刚：我去那儿演出过。

2020年，李如刚参加访谈活动

问：哦，那您怎么看民营小剧场这些年的状态？

李如刚：现在河北省各个地区都有相声小剧场，给相声发展带来生机，像周培岩那是业余演员，我看着他从不会说相声到逐渐掌握。还有一个叫佘岳东，年轻人，是我的一个徒孙。洪顺经营得还不错，但不是都这样儿。

问：您对相声的将来有看法吗？悲观还是乐观？

李如刚：我担忧的就是，怕把相声糟粕进行扩散，目前是这样的状况。但再往远处看这种状况不会持续，相声还是会向前发展，还是会有新的代谢。像我很少说传统段子，我会的也很少，跟人家李伯祥、马志明他们没法儿比，马季是一直主张出新，我觉得也应该是这样。 有人说冯巩、姜昆基本功差，但甭管怎么说，人家在出新上，在相声发展上，起着决定性的作用，不出新相声就没有发展，老抱着那些传统活来回滚不行。那些段子都有时代背景，没有听过的可以听听作为了解，我觉得侯老和马季的一些相声，不要说在思想方面，在艺术方面有的也超过了传统相声。《托妻献子》、《六口人》、《反七口》这些段子，爸爸呀，儿子呀，侯老摒弃掉的那些东西，有人又给拾掇起来，我身为相声人都觉得有些害臊。比如有朋友一听这就是相声，李如刚说的就是相声，他干的就是这个，我真是觉得脸儿红。

问：这说明什么呢？年轻演员创作能力不足，只能演这些传统段子？

李如刚：演也可以，你演那些能够听的，有些下三路的东西也往上搬，而且他们并不是批判这些而是欣赏这些东西，这就要命了，这是意识上的问题。

问：原原本本去说老段子，确实不可乐了。

李如刚：还有个乐的内涵问题，咱们不是说听相声一定要学什么东西，得到什么启发，不完全是那样，就是纯消遣你也得……

问：有个尺度。

李如刚：对，也要有个尺度，让人厌恶的东西也搬上去，来取悦观众的趣味，这不行。

问：现在相声的娱乐性越来越强，演员都想着迎合观众。

李如刚：你迎合什么样的观众，这要考虑。 作为一个演员你得有责任，你得起一个引领作用，所谓引领观众，艺术总要体现真善美的东西。有人问《报菜名》有什么意义，它有美感啊，但它没有损害谁或者伤害谁，相声创作者和演员都要提高这个认识。像郭德纲还有那些徒弟们，别老抱着那些东西不放，比如在相声比赛时候说《磨蔓儿》，这就没有太大意义，应该说那些既能起到这个作用，又能让人听着舒服的内容。

问：去年《相声有新人》就用《磨蔓儿》来比赛，可能他们认为除了这个也没有其他可以用来衡量的。

李如刚： 他就认为这是基本功，都得会，为什么都得会这个呢？不会这个就不能说相声啦？我不赞成。马季是我们相声界的标杆，他不单单是写了那么多好相声，他那种思维更值得学习，他那么多好相声来源都是传统相声，从传统段子中借鉴而来，所以应该是借鉴传统，有新的感受，你照搬老段子而且甚至比原来还加剧，很多人听着就不舒服。台下有老人有孩子有妇女，有很多表演实在接受不了，相声还是要雅俗共赏才行。

李如刚接受采访中。本文作者拍摄

注：除特别标注外，文中图片均来自网络

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