2016年7月山下清吾专访（节选）
采访日期：2016年7月12日
采访地点：Renoir中野北口店
采访整理：高濑司
来源：Anitama
【受访嘉宾资料】
山下清悟（Shingo Yamashita）
1987年生。动画师、演出家。他不仅参与原画和分镜、演出工作，更是一位能够胜任上色、摄影、3DCG的多面手。常与ryotimo和沓名健一共同被称为“Web系动画师”，特征为使用Flash进行数码作画。他与平川哲生的著名对谈“作画的时间、演出的时间、绝望的时间”对作画爱好者带来了巨大的影响。另外也曾监制多部动画的OPED，主要的监督作品有《铁腕巴迪DECODE：02》ED、《火影忍者疾风传》ED20、《自新世界》ED、《古之女神和宝石射手》PV、《双星阴阳师》OP2等等。
■与《火影忍者》的邂逅和对作画的觉醒
——首先想请山下先生介绍一下您走上画画道路的契机
山下：我小时候顶多是画画涂鸦而已，并没有经历过什么正规绘画练习。而我开始画画的契机则是因为我观看了《火影忍者》的第三十集——《苏醒吧写轮眼！必杀火遁龙火之术！》。这一集中松本宪生大放异彩，而分镜演出与作画监督则由若林厚史负责。当时我还是初中生，那一集让我感动不已，“人类居然能靠手画出这么了不起的东西！”
——那您是几时开始看动画片的呢？
山下：我以前就很喜欢动画，所以也经常看。《新世纪福音战士》（1995-1996年）的故事就非常吸引我，另外我还很喜欢动画的OP和ED的画面。比如说金田伊功所制作的《行运超人》（1994-1995年）的OP，还有非常喜欢的是安藤真裕监制的《魔术士奥芬》（1998-1999年）的OP，那时我还是个小学低年级生，那个OP让我受到了极大的冲击。之前我在看真人电影打戏的时候，总是觉得演员动作受到人类肉体的限制，觉得太慢。然而安藤先生笔下的人类肉体完全摆脱了现实肉体的限制，描绘出只有动画才能表现的独特轨道，这强烈的魅力当时把我给帅到了。
不过我当时毕竟还小，没有动画是人手画出来的意识。而首次让我产生这种意识的就是刚才提到的《火影》第30集。那一集的作画质量和以前的集数完全不一样，比较之下落差极其突出而充满魅力，我看完后兴奋到足足有三天没能合眼。然后我就意识到了，“原来是这一集的制作人员厉害，所以才使得这一集这么厉害。”所以对我来说，让我意识到动画原画师存在的契机就是松本宪生和若林厚史先生。
——原来如此，那您自身是什么时候开始以动画师为目标的呢？
山下：正好就是刚才说的那个时期。然而当时我去查动画师这份职业的时候，查到的全都是“糊口都困难”这样的负面信息（笑）。所以我当然也产生了迷茫，但是我同时也十分渴望制作动画，两者互相作用，让我很是纠结了一段时间，所以之后我才决定不要马上就去走专业路线，我先自己画一些gif动画试试看，自那时起我就开始有意识地画画了。
——也就是说您一开始画画的目的就是为了做动画。
山下：是的，那个时候我开始练素描，练速写，15岁到17岁那段时间我几乎是强迫着自己练画，经过那两年的苦练，17岁的我的画功已经基本达到了我当前的水准。反过来说，我作为一个画手的水平实际上并不算很高，但是却以达到了足够去做动画，做演出的水准。所以对为了做动画而画画的我而言，我觉得这个水平就已经够了。
——也就是说对您而言，绘画不过是为了制作动画的手段，那么当时您制作的gif动画是怎样的？
山下：就是火柴人身上添点肉，然后角色间战斗的打戏动画，我当时做了多部短篇。另外那时候我也没有买数码绘图板的钱，第一年基本上都是用鼠标画的（笑）。之后我十七岁时去邮局打工，终于才买到了绘图板。
■当前的作画形势
——我们换一个角度谈谈，您觉得现在的年轻动画师更趋向于哪个作画方向？
山下：田中宏纪先生流行的那段时间，感觉年轻人全被往他那个方向给拽过去了。这可能也是个不容易用语言表达的问题，特别是Web系的年轻人里面，很多人的风格是这样的：用一拍一的感觉来描写运动，有意去展现那种“黏滑”的动作。但是在静止摆出定格pose的时候，他们又会去选择歪曲时间轴。这造成他们的风格感觉是一会儿快进，一会儿又慢放，两者交互更替。
而说到更广义的年轻动画师的话，应该主要都是竹内哲也先生的追随者。像野中正幸、齐田博之等人都在这个方向上达到了很高的水准，而且还能灵活应对任何风格的作品。现在这样的年轻人有很多，而竹内先生本来也是宇都宫先生的追随者，这些追随他的年轻人某种意义上或许可以说是时间轴系动画师在当今的姿态。
——从您的角度看，最近哪些作品的作画有比较多的看点？
山下：这个问题也有点难，现在总作画监督制度成为标配，允许动画师发挥个性，在作画上大闹一场的作品类型难以为继。所以就算我想胡来，也拿不到许可。结果动画师失去了能够披露个性作画的场所，这造成万能型的高水平动画师会受到更强的关注。我虽然也很喜欢万能型动画师，但是这带来的问题就是我没法去针对具体某人的风格进行评述。谈作画如果不对人的话就很容易变成纯粹的技法分析，这就很降低热情，所以谈作画也变得越来越难。
——这股风潮大概是从何时开始的呢？
山下：我觉得我们可能也是造成这种情况的原因之一，也就是说祸根或许是我在《铁腕巴迪 Decode:02》和《火影忍者疾风传》的作画，针对这两部作品中的作画，网上出现了大量负面反应。说老实话，如果你问我《铁腕巴迪》的作画真有那么特殊吗？我觉得还真没那么特殊，但是网上还是炸了一波“作画崩坏”，《Animage》2009年4月号都给那集编写了一期特辑。而《火影忍者疾风传》第387集《地爆天星》是若林厚史先生的集数，我也参加其中，画了一百卡左右的原画，但这个完全超越了我的工作容量上限，最后日程赶不及搞retake作业了，于是就在这种半成品的状态下迎来了播送日，我当时心里虽然感受到满足感，但是冷静下来想想，这做得有点过分。
以这件事情为契机，我决定改变心态，我觉得自己不能始终处在一种光做大量“粗活”就得到满足的状态。而这之后我马上就参加了ryotimo监督的OAD《夜樱四重奏 星之海》（2010年），画了里面言叶和巨像的打戏，以及第三集最后重要的哭戏。但这时候的我并没有打算去进行作画的实验，而是把目标改换成了精细的工作和高品质的影像。这也是因为原来的我在身为一个作画宅之前，首先是一个动画爱好者。我以动画爱好者的心理去进行制作的话，那一定是品质更高的作品能让我获得更多的快乐。所以也不能说我的意识发生了大幅转变，我只是把意识切换回了普通观众的模式，普通观众的愿望就是“希望看到令人兴奋的作品”。
■在《夜樱四重奏》的挫折
——那之后，您就逐渐从作画转向演出了吗？
山下：是的。毕竟有心要制作精美作品的话，与其说是作画，其实更多是演出所管辖的领域。所以我在TV动画《夜樱四重奏 花之歌》（2013年）中首次担任演出后，几乎就不搞作画了。但是《夜樱四重奏 花之歌》的第一集中我大败亏输……。ryotimo监督对那一集有个目标，那就是“用Flash作画做出一整集”，为此我作为演出参与其中。此外还叫来了在《富美子的告白》中担任人设的川野达朗，一位优秀的年轻作画监督。然后我们组成了数码作画团队，ryotimo监督带来一群新人原画。我教他们律表的填法和动作设计的全方面知识，川野教他们具体画法。然而最后进行得并不顺利（笑）。
■新海诚和色线的魅力
——现在提到像您这样着重于摄影，并希望依靠个人掌握整个流程的动画作家先驱，我们首先就想起新海诚监督。您对他有怎样的看法？
山下：我也非常喜欢新海监督。他的每部作品都会少许改变一些风格，而我最喜欢的则是他早期的游戏OP和短篇。他的早期作品和现在相比，无论3DCG还是美术摄影，在技术上都还有不成熟的地方，但这反而使得当时的作品更为接近本质。比如单用渐变来表现地面，然后这渐变的地面直接和天空部分连在一起。一般这会被人喷偷懒，但我觉得不画背景所展现的画面浅景深有非常漂亮的感觉。而我在《自新世界》（2012-2013年）的ED中所使用的仅依靠色块构成画面的手法，正是受了新海监督早期短篇作品的影响。
——原来如此。说起您制作的OPED，除了《自新世界》ED之外，《火影忍者疾风传》的ED20《By My Side》也有近似的风格。这是否也是您研究消化新海监督风格后的表现手法？
山下：《火影忍者》的ED我全都是用色线做的，这就是究极的偷懒。这手法是我反推出来的，如果要靠我一个人画完ED的话，到底该选择怎样的手法？那就是用色线。而且本来使用色线也是一种很漂亮的表现手法。动画中的轮廓线有粗细，占用像素，本来是会受到分辨率限制的。但如果给线加上颜色，不管怎么扩大还是缩小，表现都不会受到分辨率的限制。另外现实中本来是没有轮廓线的，从这方面说，色线手法本就内含着一定的写实性质。当然关于这一点是有争议的，但是作画摄影做得好的色线画面和现实的确是非常相似的。而只要有轮廓线在，不管怎么处理画面都不会像现实。从这个角度说，我确实对于色线手法存在特别的癖好。押井守监督的《无罪》（2004年）也有些场景看起来有使用色线。这是因为主线太细，让轮廓线的印象稀薄许多，我觉得这就是一种发展到一定高度的表现手法。
这是自《铁腕巴迪》的ED之后我首次作为动画主题曲的演出，在分镜上交前还是感觉非常害怕。最初我很强烈的感受到它“脱离了ED的形式”，“这样不会NG吧”，但是实际上（监督）什么也没说，来自观众的评价也很好。
我非常喜欢当时的大地丙太郎先生做的的精彩的（非常规）OP，所以我是抱着（与大地桑）对抗的心情，靠着发散的思维做出了这个ED。
那个时候用flash作画是想要做出能够带到仕上阶段的超高对比度的色面、变形后的光源、能灵活运用的粒子、还大致加入了后来使用的主要技术。我觉得flash作画和低聚3D的独立动画师的演出技术很相似。现在翻文件夹的时候发现那时好像参考了Nelson Boles的动画。不过具体的东西我忘记了。
在摄影时为了方便上色，（做）TP（trace paint）数据的时候就用黑白画来表现
因为时间不够，自己不能做完中割的部分就普普通通地把它作为原画（画了）发出去割了再收回来，回想起来，之前是等tp数据做出来之后，我特意对bmp位图（bit map）用了描线把边缘线条给去除了。
——那么最近还有什么别的作品能让您在画面上感受到现代感的呢？
山下：《从零开始的异世界生活》（2016年）的角色设定的洗练程度简直是压倒性的。
——具体您是指好在哪些地方呢？最近十年的TV动画的角色设定实际上都在对于包括轻小说在内的角色插画的流行进行追随。
山下：这话虽然没错，但是很多动画作品实际做出来后，我们发现人设显得很古旧，这是因为现场动画师们实际上没法及时跟上细微的流行变化。所以说极端点儿的话，我甚至觉得角色设定应该全都交给拥有年轻感性的动画师。从这个角度来说，《从零开始的异世界生活》的人设是坂井久太先生，她虽然已经有很深的资历，但是所拥有的感性依然鹤立鸡群。《草莓棉花糖》（2005年）也非常棒，不管是下巴的线条还是颜色的使用，都让人感到有和松本宪生相通的魅力。
——您在Satelight和您憧憬已久的松本宪生先生第一次见面时的印象如何？
山下：首先，长得帅（笑）！而且他虽然看起来是位话语不多的人，但是却很随和地向我搭话。然后尤其让我高兴的是，他居然有看我的作品！我之前的作品都是一直窝在屋子里做的，结果发现我狭窄的世界居然可以和我崇拜的人有所交集，当时激动的心情我现在都难以忘怀。
——您和松本先生主要聊了些什么呢？
山下：记得最开始是聊作画，喜欢怎样的作画等等，当时聊了不少很偏门的话题。
——中国也有很多松本先生的粉丝，但是他很少以采访等形式走到台前来。所以我们很希望如果能在您的访谈中提及一些关于他的话题就太好了。
山下：松本先生比较害羞，不怎么聊自己的事情，所以我如果越俎代庖说太多的话估计他也不会乐意。但是有些故事应该是可以拿出来提一下的。比如说《铁腕巴迪Decode》最终回的第13集，日程非常紧张，已经到了除非大量撒给第二原画否则是不可能赶得及的状态。我们正琢磨该怎么办呢，这时松本先生飒爽登场。松本先生本来已经要在第12集中负责四分之一集左右的原画，一般而言在那个时间点绝对不可能已经画完。然而他这时候居然已经把第12集的负责部分全都交了，然后轻飘飘地对我们说“我做完了，来帮你们忙吧”。于是我就问他：“那您能帮画几卡呢？”结果他回答道：“来几卡都行啊。”……当时简直帅炸了好不好（笑）。而且吧，松本先生肯接活儿，这等同于质量有了保证，实际上他交出来的卡同样也是帅爆。而我在制作《夜樱四重奏》的第10集时，松本先生又把刚才的那段传奇救场故事给重复了一次。所以他对我们而言就像是在关键时刻登场救命的大英雄一般的形象。
——那么从您个人而言，受到松本先生最大影响的是哪一点呢？
山下：我觉得是他的心态，他的想法是 “自己想看什么东西，那就亲手做出来”。然后他能够为了自己的这份心态去努力去拼，而他这份纯粹的心情能够直接在作画中体现出来。举个例子，比如说如果有个题材是要画火，一般都觉得要画得帅或是画得好看，或者让火焰的运动看起来流畅而不跳跃，但松本先生会这么说：“我想画得看起来很热”。明明是纸面上的作画，他却很重视温度、重视触觉。他特别喜欢说一句话就是“感觉可以摸得到”。他表示能让人感受到温度触觉等视觉以外东西的作画才是最好的，在这一点上对我产生了极大的刺激。
接下来则是我个人和他的故事。我和松本先生相遇没多久的时候，他对我说“你是个作画的人”。他说他觉得沓名会转向演出，但我不一样，他觉得我应该可以以（作画）工匠的身份一直做下去。他当时说的这句话一直留在我的心里。他本人可能是不经意间说的这么一句，但是对我而言，这可是松本先生的评价，必须是绝对正确的。所以这就让我一直觉得我或许没有演出的才能，这句话就像诅咒一般一直是我心里的一根刺。结果后来我负责《火影忍者》OP演出的时候，我觉得我已经做得很不错了，做出了我自己也能够满意的质量。结果这个OP放映当天，松本先生突然用Skype给我发了一句“超帅的”。那时候的我泪流满面，实在是太高兴了。
——您刚才提到的作画以外的魅力，具体来说到底是什么呢？
山下：我觉得是“印象”。所谓的创作，就是一种通过视听作品来给予观众这种只能称之为“印象”的东西的行为，至今为止我一直在这方面上进行努力。而我最近一直在想，作画的魅力到底是什么？我觉得有必要重新定义一下。运动轨道的正确性也好，动作的写实性也罢，这些充其量都只是手段。我们需要考虑的是，通过作画究竟要表现什么？究竟想要给予观众怎样的“印象”？从这个角度来思考的话，在对于“印象”进行表现之时，作画和演出实际上并没有太大的区别。所以我希望喜欢我的作画的粉丝也务必来观赏我演出的作品。非常感谢。
——非常感谢！
（完）
采访日期：2016年7月12日
采访地点：Renoir中野北口店
采访整理：高濑司
来源：Anitama
插图：中割production
火影ED20图片资料及来源：cv13780210